Discussion:
inflacja -deflacja rankingu
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
Krzych
2003-10-04 07:03:45 UTC
Permalink
Witam,

w latach 1975-1980 w powyżej 2600 Elo Fide miesciło sie tylko kilkunastuu
graczy.Teraz powyzej setki !. Czy mozna mówic o inflacji rankingu, czy poziom
szachów tak się podniósł ? Robert Fischer miał wtedy 2780 ale wygrał cykl
pretendentów 6:0, 6:0, 6.5:2.5 a miał trudne zadania, bo grał z arcymistrzami
SU i ich całym zpleczem bez odpowiedniego wsparcia po swojej stronie.! Teraz są
szachisci mający powyzej 2800 a nie mogacy sie poszczycic takimi osiagnieciami.
Chyba nastapiła inflacja ?

Z pozdrowieniem
Krzych
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
weazel
2003-10-04 20:55:38 UTC
Permalink
Mówiąc oględnie, nikt nie podał dowodu na inflację (rozumianą jako przyrost
rankingu przy niezmiennej sile gry, choć to nieprecyzyjna definicja), gdyż
jest to niemożliwe. Arpad Elo uparcie twierdził że jego ranking podaje tylko
pozycję gracza względem innych a nigdy nie mierzy bezwzględnie siły gry. I
miał rację. Nie można porównywać siły gry różnych graczy na przestrzeni lat,
poniewaz nie ma (nie da się skonstruować) kanału transmisji "bezwzględnej
siły gry" pomiędzy pokoleniami.

WB
Post by Krzych
Witam,
w latach 1975-1980 w powyżej 2600 Elo Fide miesciło sie tylko kilkunastuu
graczy.Teraz powyzej setki !. Czy mozna mówic o inflacji rankingu, czy poziom
szachów tak się podniósł ? Robert Fischer miał wtedy 2780 ale wygrał cykl
pretendentów 6:0, 6:0, 6.5:2.5 a miał trudne zadania, bo grał z arcymistrzami
SU i ich całym zpleczem bez odpowiedniego wsparcia po swojej stronie.! Teraz są
szachisci mający powyzej 2800 a nie mogacy sie poszczycic takimi osiagnieciami.
Chyba nastapiła inflacja ?
Z pozdrowieniem
Krzych
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
k***@poczta.fm
2003-10-05 06:43:34 UTC
Permalink
Czołem,
dziekuje za odpowedź.
Idąc za myślą Kolegi o relatywnosci rankingu - wzlędem otoczenia- wydaje się,
ze obecnie jest on zbytnio wywindowany, pierwsza 10-ka to > 2740 a nie 2600.
Wygladałoby to na 150 punktów inlacji ?

Z pozdrowieniem
Krych

Mówiąc oględnie, nikt nie podał dowodu na inflację (rozumianą jako przyrost
rankingu przy niezmiennej sile gry, choć to nieprecyzyjna definicja), gdyż
jest to niemożliwe. Arpad Elo uparcie twierdził że jego ranking podaje tylko
pozycję gracza względem innych a nigdy nie mierzy bezwzględnie siły gry. I
miał rację. Nie można porównywać siły gry różnych graczy na przestrzeni lat,
poniewaz nie ma (nie da się skonstruować) kanału transmisji "bezwzględnej
siły gry" pomiędzy pokoleniami.
WB
Post by Krzych
Witam,
w latach 1975-1980 w  powyżej 2600 Elo Fide miesciło sie tylko kilkunastuu
graczy.Teraz powyzej setki !. Czy mozna mówic o inflacji rankingu, czy
poziom
Post by Krzych
szachów tak się podniósł ? Robert Fischer miał wtedy 2780 ale wygrał cykl
pretendentów 6:0, 6:0, 6.5:2.5 a miał trudne zadania, bo grał z
arcymistrzami
Post by Krzych
SU i ich całym zpleczem bez odpowiedniego wsparcia po swojej stronie.!
Teraz są
Post by Krzych
szachisci mający powyzej 2800 a nie mogacy sie poszczycic takimi
osiagnieciami.
Post by Krzych
Chyba nastapiła inflacja ?
Z pozdrowieniem
Krzych
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
acidity
2003-10-05 19:25:39 UTC
Permalink
Post by weazel
Arpad Elo uparcie twierdził że jego ranking podaje tylko
pozycję gracza względem innych a nigdy nie mierzy bezwzględnie siły gry. I
miał rację.
Zgadzam się z powyższym. Być może kiedyś ktoś wymyśli jakiś sposób aby ująć
siłę gry w zwykłe liczby, jednak takiej roli nie spełnia ranking elo. Myślę
że nic złego się nie stanie jeśli za kilka lat jakiś z graczy osiągnie rank
powyżej 3000, bo i tak będzie on "tylko" najsilniejszym szachistą swoich
czasów, tak jak kiedyś był np. Fisher.
Post by weazel
Nie można porównywać siły gry różnych graczy na przestrzeni lat,
poniewaz nie ma (nie da się skonstruować) kanału transmisji "bezwzględnej
siły gry" pomiędzy pokoleniami.
Z tym też się zgadzam :-) Zastanawiam się po co mielibyśmy porównywać? Czy
ktoś próbował porównywać siłę (jakość?) gry 1-go mistrza świata w piłce
nożnej z dzisiejszym mistrzem? Wątpię

pozdrawiam
Robert Jacek
USC
2003-10-06 10:15:01 UTC
Permalink
Można to okreslić "inflacją". I nie ma w tym nic dziwnego, gdyż turnieji
szchowych rozgrywa się na świecie coraz więcej, gdzie spotykają się ze sobą
najsilniejszi szachiści. Ich rankingi będą ciągle rosnąc.

Teoretycznie: w małym klubie szachowym jest zrzeszonych 10 zawodników (bez
kategorii - rank. 1000 pkt.). Jeżeli będą ze sobą reguralnie rozgrywać
turnieje szachowe, po pewnych czasie każdy z nich osiągać będzie coraz
więcej punktów raknkingowych (i kategorii). Teoretycznie mogą po rozegraniu
określonej liczby turnieji osiągnąć nawet 3000 pkt rankingowych. Proste ?
Tak też się dzieje w szachach światowych.
Post by Krzych
Witam,
w latach 1975-1980 w powyżej 2600 Elo Fide miesciło sie tylko kilkunastuu
graczy.Teraz powyzej setki !. Czy mozna mówic o inflacji rankingu, czy poziom
szachów tak się podniósł ? Robert Fischer miał wtedy 2780 ale wygrał cykl
pretendentów 6:0, 6:0, 6.5:2.5 a miał trudne zadania, bo grał z arcymistrzami
SU i ich całym zpleczem bez odpowiedniego wsparcia po swojej stronie.! Teraz są
szachisci mający powyzej 2800 a nie mogacy sie poszczycic takimi osiagnieciami.
Chyba nastapiła inflacja ?
Z pozdrowieniem
Krzych
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Wojciech Bartelski
2003-10-06 11:25:58 UTC
Permalink
Post by USC
Można to okreslić "inflacją". I nie ma w tym nic dziwnego, gdyż turnieji
szchowych rozgrywa się na świecie coraz więcej, gdzie spotykają się ze sobą
najsilniejszi szachiści. Ich rankingi będą ciągle rosnąc.
To zupełnie nie tak. Przy zamkniętej puli graczy ranking (suma punktów
rankingowych) będze stała. Jedynym poważniejszym źródłem wpompowywania
punktów w system rakingowy jest wpuszczanie na listę nowych graczy, którzy
po rozegraniu 9 partii otrzymują nowy ranking. Dlaczego działa to
proinflacyjnie? Ano z powodu utrzymywania czegoś, co wprowadził prof. Elo ze
względu na skromne możliwości techniczne, a co dziś jest zbędnym i
szkodliwym reliktem przeszłości - dolnego progu rankingowego (rating floor).
Oznacza to że żaden szachista nie może mieć ELO<1600. WYniki gorsze się nie
liczą. Ci o poziomie gry około 1600 raz osiągają na turniejach wyniki np.
1650, raz 1550. Do rankingu dostaje się tylko ten pierwszy wynik. Tak więc
próg rankingowy prowadzi do obciążenia (bias) rankingów graczy o sile gry w
okolicach tego progu (gdy próg był 2000 namnożyło się graczy o ELO 2000-2050
których siła gry była niższa niż 2000). Zdobyte w ten sposób punkty oddają
(na "gąsieniczkę") coraz wyżej, aż na końcu pasą się na tych amatorskich
punkcikach arcymistrzowie.
Ranking USCF podpowiada, ze najwięcej graczy ma siłe ok. 1500. Tak więc
dopiero próg 1600 a potem 1400 spowoduje prawdziwą bombę inflacyjną. Staję o
zakład że do 2010 żywy człowiek osiągnie rakning 3000, i nie będzie to
rezultatem jest nieziemskiej siły gry! Ciekawe że geniusze z FIDE (którzy
zepsuli w rankingu co się da) zdecydowali że docelowo prób będzie wynosił
1000 ELO, ale jakoś nie wpadli że nie rozwiązuje to istoty problemu, a
jedynie wydłuża pas transmisji obciążonych inflacją rankingów...
Post by USC
Teoretycznie: w małym klubie szachowym jest zrzeszonych 10 zawodników (bez
kategorii - rank. 1000 pkt.). Jeżeli będą ze sobą reguralnie rozgrywać
turnieje szachowe, po pewnych czasie każdy z nich osiągać będzie coraz
więcej punktów raknkingowych (i kategorii). Teoretycznie mogą po rozegraniu
określonej liczby turnieji osiągnąć nawet 3000 pkt rankingowych. Proste ?
Tak też się dzieje w szachach światowych.
Nie. Pan mówi o kategoriach szachowych, które są czym innym niż rankingi.
Stałe rankingi (np 1200 - V kat. etc) to taka zabawka dla dzieci żeby je
zachęcić do gry i pracy nad szachami. Są bowiem kompletnie bezwartościowe.
Dlaczego? Ano dlatego, że aby je zdobyć nie jest koniecznie wymieszać się z
graczami o uzyskanym już rankingu. Jest tak jak Pan pisze - grypa 10
więźniów z celi może sobie szybko zrobić po I kategorii nie upewniwszy się
np. uprzednio czy królówka stoi na polu swojego, czy nieswojego koloru.
Natomiast to dotyczy tylko systemu rankingów stałych, przynależnych za samo
posiadanie kategorii szachowej i nie ma nic wspólnego z ELO. Mam nadzieję ze
wkrótce zostanie to zarzucone .

WB
Post by USC
Post by Krzych
Witam,
w latach 1975-1980 w powyżej 2600 Elo Fide miesciło sie tylko kilkunastuu
graczy.Teraz powyzej setki !. Czy mozna mówic o inflacji rankingu, czy
poziom
Post by Krzych
szachów tak się podniósł ? Robert Fischer miał wtedy 2780 ale wygrał cykl
pretendentów 6:0, 6:0, 6.5:2.5 a miał trudne zadania, bo grał z
arcymistrzami
Post by Krzych
SU i ich całym zpleczem bez odpowiedniego wsparcia po swojej stronie.!
Teraz są
Post by Krzych
szachisci mający powyzej 2800 a nie mogacy sie poszczycic takimi
osiagnieciami.
Post by Krzych
Chyba nastapiła inflacja ?
Z pozdrowieniem
Krzych
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Arek Paterek
2003-10-07 10:15:13 UTC
Permalink
Zgoda, że najlepiej, gdyby nie było progu. Ale czy wtedy nie byłoby
deflacji rankingu?
Siła gry szachisty częściej się podnosi niż spada, a ranking "zauważa"
tylko siłę gry szachisty względem siły gry innych szachistów.
Więc, patrząc globalnie, przez wzrost siły szachistów ranking traci
na wartości (i to dużo).
--
Arek Paterek
Wojciech Bartelski
2003-10-07 13:10:58 UTC
Permalink
byłaby, oczywiście. wynika to z faktu że ludzie wchodzą na listę z
rankingiem (zwykle) niższym niż w chwili, gdy listę opuszczają. różnica
punktów pomiędzy tymi dwoma rankingami to liczba punktów "ukradzionych" z
systemu. Aby temu przynajmniej częściowo zapobiec Elo wprowadził
współczynnik rozwoju szachisty (K) aby wpuścić nieco inflacji do systemu.
Niestety nie przewidział (albo przewidział, ale nie uznał za stosowne
reagować?) że inflacja sama w sobie stanie się problemem ze względu na próg
rankingowy.

Musimy się po prostu pogodzić z tym że ranking mierzy (przybliża) tylko silę
gry względem rozkładu siły gry innych szachistów a nie istnieje coś takiego
jak "siła 2500 ELO". Możemy próbować włączać do systemu różne
"stabilizatory" ale moim skromnym zdaniem odnosi to taki sam skutek
"cywilizowanie rynku" urzędowymi prikazami. Po prostu system nie ma
bezwzględnego odniesienia i tyle.Oczywiście musimy być świadomi że nic nigdy
nie powstrzyma ludzkości przed poszukiwaniem kotwicy rankingowej ale to
beznadziejne próby.

WB
Post by Arek Paterek
Zgoda, że najlepiej, gdyby nie było progu. Ale czy wtedy nie byłoby
deflacji rankingu?
Siła gry szachisty częściej się podnosi niż spada, a ranking "zauważa"
tylko siłę gry szachisty względem siły gry innych szachistów.
Więc, patrząc globalnie, przez wzrost siły szachistów ranking traci
na wartości (i to dużo).
--
Arek Paterek
k***@poczta.fm
2003-10-07 17:54:54 UTC
Permalink
Post by Wojciech Bartelski
Musimy się po prostu pogodzić z tym że ranking mierzy (przybliża) tylko silę
gry względem rozkładu siły gry innych szachistów a nie istnieje coś takiego
jak "siła 2500 ELO". Możemy próbować włączać do systemu różne
"stabilizatory" ale moim skromnym zdaniem odnosi to taki sam skutek
"cywilizowanie rynku" urzędowymi prikazami. Po prostu system nie ma
bezwzględnego odniesienia i tyle.Oczywiście musimy być świadomi że nic nigdy
nie powstrzyma ludzkości przed poszukiwaniem kotwicy rankingowej ale to
beznadziejne próby.
WB
Post by Arek Paterek
Zgoda, że najlepiej, gdyby nie było progu. Ale czy wtedy nie byłoby
deflacji rankingu?
Siła gry szachisty częściej się podnosi niż spada, a ranking "zauważa"
tylko siłę gry szachisty względem siły gry innych szachistów.
Więc, patrząc globalnie, przez wzrost siły szachistów ranking traci
na wartości (i to dużo).
--
Arek Paterek
Czołem,

Widzę, że koledzy dobrze orientuja się w obliczeniowych problemach rankigowych,
mam takie pytanie ..Ciekawe jak poradził sobie z tymi problemami J. Sonas ?
Sporzadził on rankingi szachistów na przestrzeni > 100 lat

Pozdrowienia
Krzych
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Wojciech Bartelski
2003-10-07 18:57:19 UTC
Permalink
Post by k***@poczta.fm
Widzę, że koledzy dobrze orientuja się w obliczeniowych problemach rankigowych,
mam takie pytanie ..Ciekawe jak poradził sobie z tymi problemami J. Sonas ?
Sporzadził on rankingi szachistów na przestrzeni > 100 lat
Sonas jak każdy musiał włączyć do systemu pewną arbitralność i założył że
kotwica rankingowa istnieje na posiomie 30. zawodnika świata z wolna się
podnosząc. Kto chce może sobie poczytać o szczegółach:
http://chessmetrics.com/Documents/AboutSystem.htm

To ma jednak tę zasadniczą wadę że indukuje arbitralnie skalę rankingową,
innymi słowy porównanie "siły gry" szachistów na przestrzeni lat zależy od
przyjętej metody obliczeń. Dokładnie ten sam błąd popełniają autorzy
słynnego rankingu światowych reprezentacji piłkarskich. Co miesiąc
komentatorzy podniecają się "drużyny z Afryki/Azji/Ameryki coraz wyżej!" lub
"spadek Niemiec za Kostarykę!" a jakoś nikt nie wpadł na to, że wszystko to
nie ma sensu, ponieważ pozycja drużyny w rankingu zależy w dużej mierze
od... współczynnika kontynentalnego który arbitralnie ustala FIFA! (np jeśli
podniesie się współczynnik Europie to automatycznie skoczą do góry wszystkie
zespoły z Europy itp).

Swoją drogą muszę wyrazić niejakie zdziwienie że prof. Elo sporządził tabelę
najlepszych szachistów świata od roku 1850. No bo skoro sam pisał że
rankingów nie da się porównywać...

WB
k***@poczta.fm
2003-10-09 17:26:19 UTC
Permalink
Post by Wojciech Bartelski
Sonas jak każdy musiał włączyć do systemu pewną arbitralność i założył że
kotwica rankingowa istnieje na posiomie 30. zawodnika świata z wolna się
http://chessmetrics.com/Documents/AboutSystem.htm
Czy mógłby Kolega opisac na czym polega zjawisko kotwicy rankingowej i jak
ona działa. Jesli byłby to równy sredni ranking 30-ki to pozwoliłoby to
porównywac rankini na przetrzeni lat.
Z pozdrowieniem
Krzych
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Wojciech Bartelski
2003-10-09 22:25:28 UTC
Permalink
Post by k***@poczta.fm
Post by Wojciech Bartelski
Czy mógłby Kolega opisac na czym polega zjawisko kotwicy rankingowej i jak
ona działa. Jesli byłby to równy sredni ranking 30-ki to pozwoliłoby to
porównywac rankini na przetrzeni lat.
Z pozdrowieniem
Krzych
Szczegóły są zawarte w tekście do którego link podałem więc każdy może sobie
poczytać. Z grubsza chodzi o to że sonas założył, że ranking 30. gracza jest
punktem odniesienia, ale nie jest stałą, np 2600, tylko wartością
zwiększającą się z czasem (o ile pamiętam deflowaną liczbą ludności na
świecie). Czyli np. w roku 1900 Sonas założył arbitralnie ze ranking 30.
gracza świata jest 2400, w roku 1945 że jest to 2450 itp.... na tej
podstawie uznał swój ranknig za mniej więcej porównywalny.

WB
Krzych
2003-10-12 07:42:04 UTC
Permalink
Post by Wojciech Bartelski
Szczegóły są zawarte w tekście do którego link podałem więc każdy może sobie
poczytać. Z grubsza chodzi o to że sonas założył, że ranking 30. gracza jest
punktem odniesienia, ale nie jest stałą, np 2600, tylko wartością
zwiększającą się z czasem (o ile pamiętam deflowaną liczbą ludności na
świecie). Czyli np. w roku 1900 Sonas założył arbitralnie ze ranking 30.
gracza świata jest 2400, w roku 1945 że jest to 2450 itp.... na tej
podstawie uznał swój ranknig za mniej więcej porównywalny.
WB
Dziekuję, to mi wystarczy. Teraz istnieje możliwosć ustalenia stałego punktu
odniesienia - szachowy program komputerowy ta sama wersja na tej samej maszynie
gra z identyczna siła niezaleznie od roku. Mogłaby wziąc udział w turnieju
teraz i za 5 lat. Mozna byłoby porównac zachowanie rankingu.
Krzych
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Loading...